Dyskusja posla UW Jerzego Wierchowicza z Ministrem Sprawiedliwosci Leszkiem Kubickim na forum Sejmu 9 i 24.10.1996

Panie Marszalku! Wysoka Izbo! W ubieglym tygodniu obradowala Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy kodyfikacji karnych. W pracach tej komisji, ktorej jestem czlonkiem, bral takze udzial minister sprawiedliwosci prokurator generalny pan Leszek Kubicki. W czwartek 3 pazdziernika komisja w glosowaniu wypowiedziala sie przeciw karze smierci. Pamietam, iz pan minister wyrazil swoje glebokie zadowolenie z tego faktu, tym bardziej ze bylo to stanowisko zbiezne ze stanowiskiem rzadu zaprezentowanym w projekcie ustawy Kodeks karny, ktory to projekt pan minister Kubicki goraco popieral.

W piatek 4 pazdziernika pan minister udzialu w pracach komisji juz nie bral, albowiem wyjechal za granice z wizyta. Wyjechal do kraju, gdzie kara smierci jest okrutna rzeczywistoscia, gdzie jej orzekanie i wykonywanie jest czyms codziennym i oczywistym. Wyjechal do kraju, gdzie tylko w tym roku wykonano juz okolo 2 tys. wyrokow smierci, gdzie nierzadko te kare wykonuje sie publicznie, gdzie lamane sa prawa czlowieka, gdzie dokonuje sie eksterminacji narodu tybetanskiego, gdzie nikt nie dyskutuje o tym, czy aborcja winna byc dokonywana, czy jest dopuszczalna - po prostu zabija sie dziecko zastrzykiem w lonie matki, a jezeli sie juz rodzi, to czesto umieszcza sie je w tzw. pokojach smierci, po to wlasnie, by umarlo.

Dowodow na takie postepowanie wladz kraju, do ktorego pojechal nasz minister sprawiedliwosci, mamy az nadto. Mowie oczywiscie o Chinskiej Republice Ludowej. Juz kilka razy w tej Izbie polscy parlamentarzysci protestowali przeciwko utrzymywaniu scislych kontaktow z tym krajem z uwagi na nieludzka polityke wewnetrzna Chin. Protestowalismy w przypadku wizyty owczesnego marszalka Sejmu pana Jozefa Oleksego w Chinach czy tez podczas wizyty chinskiej delegacji rzadowej w Polsce w ubieglym roku. Pamietam takze wizyte prokuratorow chinskich w Polsce, 2 lata temu - ta delegacja skladala oficjalna wizyte w prokuraturze polskiej. Jak donosila prasa, prokuratorzy chinscy wymieniali doswiadczenia z prokuratorami polskimi. Mam nadzieje, iz z tych doswiadczen prokuratorzy polscy nie korzystaja i nigdy korzystac nie beda. Mimo tych protestow polski rzad w ostatnich latach utrzymuje bardzo scisle kontakty z Chinami, i to na najwyzszym szczeblu. Dlatego tez protestuje przeciwko temu i wyrazam swoje glebokie ubolewanie.

Polska nie powinna utrzymywac kontaktow z rzadem, ktory dopuszcza sie zbrodni na wlasnym narodzie. Przeciez w Chinach nadal rzadza ci, ktorzy krwawo stlumili pokojowa demonstracje studentow na placu Tienanmen 4 czerwca 1989 r. Nie widze zadnego uzasadnienia, aby polski minister sprawiedliwosci skladal wizyte takim wladzom. Takimi dzialaniami Polska, nasz rzad, uwiarygodnia na arenie miedzynarodowej komunistyczny rezim chinski.

Jest takze aspekt konkretny, jakze dramatyczny, tej niedobrej moim zdaniem wizyty ministra Kubickiego w Chinach. Otoz w Polsce czeka na ekstradycje dwoje obywateli chinskich - malzenstwo Mandugeqich. Zostali aresztowani na podstawie listu gonczego wystawionego przez Interpol, ktory zostal wydany na wniosek wladz chinskich. Oskarzeni sa oni o przestepstwo gospodarcze. W Polsce czyn, jaki sie zarzuca tym obywatelom chinskim, nie jest przestepstwem, w Chinach grozi im za to kara smierci. Jest to grozba realna, grozba oczywista, biorac pod uwage praktyke chinskich sadow i polityke chinskich wladz. Ostateczna decyzje o ich wydaniu podejmie minister sprawiedliwosci prokurator generalny, obecnie goszczacy w Chinach. Mam nadzieje - i apeluje o to do pana ministra Leszka Kubickiego - iz bedzie to decyzja odmowna. Polska nie powinna wydawac obywateli chinskich w takiej sytuacji - w sytuacji, jaka panuje w Chinach, o ktorej wczesniej wspomnialem. Decyzja uwzgledniajaca wniosek wladz chinskich bedzie godzic w nasz autorytet, nasz wizerunek na arenie miedzynarodowej, wizerunek demokratycznego panstwa prawa, jakim jest Polska.
(Oklaski)

Minister Leszek Kubicki:

Obywatelowi polskiemu, ktory by dopuscil sie przestepstwa na terytorium chinskim, dlatego nie trzeba bylo uruchamiac tego systemu. Powtarzam: moze to nastapic w kazdej chwili. Tym bardziej musimy na to zwracac uwage.

Jesli chodzi o wymiane delegacji sedziowskich, prokuratorskich czy penitencjarnych, tzn. wysylanie polskich delegacji na szkolenia w Chinach ­ to w ogole nie jest brane pod uwage. Mysmy w ogole nie mowili o umowach miedzyresortowych, miedzyinstytucjonalnych, mowilismy o umowach miedzypanstwowych. Jest rzecza charakterystyczna, ze od 2 lat nie mamy reakcji chinskiej i trzeba tam naciskac, trzeba przede wszystkim pokazywac, jak wiele mamy w tym zakresie do zrobienia i jakie sa standardy tych umow. Musze powiedziec, ze przeslane przez nas jeszcze 2 lata temu, nie przeze mnie, projekty umow odpowiadaja w pelni europejskim standardom konwencji, ktore sa zawierane na forum Rady Europy. To tez jest element wprowadzania pewnych standardow do krajow innego systemu, do krajow azjatyckich.

Czy mamy z innymi krajami rownie waznymi jak Chiny komplet zawartych umow? Nie, nie ze wszystkimi. Powtarzam: Europe "zalatwia" Rada Europy, ale mamy na pewno jeszcze wiele do zrobienia, jesli chodzi np. o Stany Zjednoczone. Dopiero w tym roku zawarlismy dwie wazne umowy ze Stanami Zjednoczonymi, m.in. wlasnie o pomocy prawnej w sprawach karnych. W toku kurtuazyjnej wizyty, jaka mi zlozyl ambasador Stanow Zjednoczonych, mowilismy m.in. jeszcze o potrzebie rozwoju naszych stosunkow w tym zakresie i o zawarciu nowych waznych aktow miedzypanstwowych.

Poniewaz Stany Zjednoczone nie zawsze sa czlonkami konwencji Rady Europy (a prawie zawsze nie), mamy w tym zakresie kilka konkretnych projektow, nad ktorymi pracujemy. Dopiero w czasie ostatniego pobytu prezydenta Rzeczypospolitej podpisano dwie wazne konwencje i jeszcze to nie rozwiazuje wszystkich problemow. Z niektorymi krajami mamy umowy zawarte w okresie 20-lecia miedzywojennego i dopiero w tej chwili nowe zjawiska w zakresie przestepczosci miedzynarodowej, nowe zjawiska w zakresie prawa rodzinnego, np. adopcji, pokazuja, ze te ustawy musza byc ciagle wzbogacane i rozszerzane.

Czy przedstawiciele innych krajow byli w Chinach w czasie pobytu tam delegacji polskiej? Chce powiedziec, ze w hotelu, w ktorym sie zatrzymalem, bylo 6 czy 8 delegacji europejskich, jedna chyba kanadyjska, jakas delegacja handlowa ze Stanow Zjednoczonych, wiec zakres stosunkow miedzy innymi panstwami a Chinami jest wielki.

Czy wystepowaly jakies elementy w zakresie rozwoju stosunkow gospodarczych miedzy Chinami a Polska, ktore mialyby znaczenie dla stosunkow wolnorynkowych? Oczywiscie tak. Wszystkie umowy, ktore dotycza pomocy prawnej w obrocie cywilnym, maja w tym zakresie bezposrednie znaczenie.

Chce panstwu zreszta powiedziec, ze jesli chodzi o zwiazany z tym nastroj w Chinach, to tam w tej chwili w atmosferze wielkiego oczekiwania czynione sa przygotowania do tej fuzji czy powrotu ­ jak oni to okreslaja ­ Hongkongu do Chinskiej Republiki Ludowej.

Nie wiem, czy odpowiedzialem na wszystkie pytania, panie marszalku, bo...

Posel Jerzy Wierchowicz:

Panie Marszalku! Panie Ministrze! Z wielka przykroscia wysluchalem tej informacji. Niestety, musze ocenic panska wizyte i panska odpowiedz jako skandaliczne, albowiem udaje pan - jest to dla mnie oczywiste - byl pan w kraju, gdzie w sposob drastyczny lamie sie prawa czlowieka, a o tym pan ani nie wspomnial w swojej odpowiedzi; byl pan z wizyta u ludzi odpowiedzialnych za tragedie na placu Tiananmen i za eksterminacje narodu tybetanskiego, za to, ze w ciagu roku wykonuje sie tam kilka tysiecy wyrokow smierci.

Teraz juz konkretne pytania, zeby nie przedluzac. Pytanie, ktore zadal posel Laga: Ilu mamy obywateli polskich, o ktorych tak pan zadbal, i co pan zrobil w tej sprawie, gdyz tej umowy, jak uslyszalem, pan nie podpisal? Czy w rozmowach dwustronnych poruszal pan kwestie przestrzegania praw czlowieka w Chinach? Jak pan jako zwolennik zniesienia kary smierci, goracy zwolennik zniesienia kary smierci, co dostrzeglem podczas prac nad kodeksami, godzi to z utrzymywaniem kontaktow z takimi ludzmi, o ktorych mowilem przed chwila, ze zbrodniczym rezimem komunistycznym?

Czy rzeczywiscie daje sie to pogodzic?

Powrot do menu Polska i Tybet     Powrot do strony glownej