|
Dalajlama i Adam Michnik w sali audiencyjnej klasztoru Namgyal
Z Dalajlamą
ROZMAWIA ADAM MICHNIK
Wasza Świątobliwość, w wyniku chińskiej agresji, a później okupacji zginęło ponad milion Tybetańczyków. Zostały zniszczone dobra kultury. Mam wrażenie, że technika podboju Tybetu
jest taka sama, jak ta, którą sowieccy komuniści zastosowali wobec państw bałtyckich.
Wasza Świątobliwość, czym się kierują chińscy komuniści, stosując taką politykę?
Po pierwsze, komuniści są ateistami. Uważają tybetańską kulturę, wszystko, co związane jest z Tybetem za coś wstecznego, co trzeba wyeliminować. Od 1950 do 1955 roku odnosili się do nas bardziej przyjaźnie. Potem, około roku 1956, rozpoczęła się jawna wojna. Tybetańczycy zbuntowali się, ponieważ byli uciskani. Jest jeszcze jedna przyczyna: Tybetańczycy są innym narodem, mają inny sposób życia, inne dziedzictwo kulturowe. To bardzo stara kultura. Chińczycy uważają odrębność i wielkość ich tradycji za zagrożenie.
Stąd zniszczenie kultury tybetańskiej jest częścią ich polityki.
Co więcej, Chińczycy zdają sobie teraz sprawę, że duch Tybetu przetrwa bardzo długo. Dlatego prowadzą również inną politykę - chcą uczynić Tybetańczyków mniejszością w ich własnym kraju.
W swojej autobiografii Wasza Świątobliwość pisze, że jako mlody człowiek był zafascynowany ideologią chińskiego komunizmu i nawet pisał wiersze dedykowane Mao Tse-tungowi. Skąd się brała ta, powszechna w owym czasie, fascynacja?
Wiersza do przewodniczącego Mao, "towariszcza" (Dalajlama śmieje się) Mao Tse-tunga nie napisałem z własnej woli. Ale fascynacja, podziw dla marksizmu i socjalizmu - tak, to było. Zresztą nadal zgadzam się z częścią ideologii Marksa i jego teorii ekonomicznej. Uważam, że w marksistowskiej teorii ekonomicznej jest bardzo istotny pierwiastek moralny. W kapitalizmie według mnie chodzi jedynie o to, jak zarabiać pieniądze. Nie ma żadnego zainteresowania tym, jak je właściwie wykorzystać. Marksizm, socjalizm interesuje się nie tylko tym, jak zarabiać pieniądze, ale także jak je dzielić. Rewolucja marksistowska, bolszewicka oznaczała obalenie klasy rządzącej, która wyzyskiwała ludzi.. Celem rewolucjijest zmiana niesprawiedliwego systemu. Czasem określam siebie jako pół marksistę, a pół buddystę.
Ale przecież to centaur, jak w mitologii greckiej. Wasza Świątobliwość, dwie refleksje.
Pierwsza, że ekonomia kapitalistyczna wytwarza bogactwo, które dzieli niesprawiedliwie, natomiast ekonomia komunistyczna wytwarza nędzę, której też nie dzieli sprawiedliwie.
(Dalajlama śmieje się) Ten system - sztywny podejrzliwy, bezlitosny - nie był prawdziwym marksizmem. Wprowadzony został w życie przez Lenina, Stalina i przewodniczącego Mao. W przypadku Lenina okoliczności spowodowały, że pojawiło się zbyt dużo podejrzliwości, nienawiści, okrucieństwa. W końcu stało się to częścią marksizmu.
Wasza Świątobliwość w swojej autobiografii opisuje spotkania z przewodniczącym Mao. Jak Wasza Świątobliwość mógłby dziś scharakteryzować, kim był Mao Tse-tung?
Wtedy byłem pod jego dużym wrażeniem. Uważałem, że był to wielki rewolucjonista, wielki przywódca. Potem nastąpiły wydarzenia 1957 roku - rewolucja stu kwiatów, 1959 rok - pozbycie się ministra obrony Peng Dehuai, 1964 - początek krytyki Liu Shaoqi, rewolucja kulturalna, jeszcze to, co opisuje w swojej książce osobisty lekarz Mao. Czuję, że Mao może na początku był szczerym rewolucjonistą, ale z natury był bardzo przebiegły. Gdy otrzymał władzę, łatwo dał się skorumpować. Wczoraj widziałem program BBC o aukcji przedmiotów należących do Ceausescu. Komunista, przywódca proletariatu żył w ogromnym luksusie. Byłem zaszokowany.
My żyliśmy w takim kraju przez całe życie. Nas to nie szokuje.
Dodam jedno zdanie: według mnie marksizmowi brak ludzkiego ducha, brak współczucia. Stąd się wzięły te wszystkie nieszczęścia. Nawet kiedy już obalono klasę rządzącą, nadal praktykowano nienawiść, a nie współczucie i dlatego ludzie zawsze byli biedni.
Jaka jest różnica między faszyzmem a komunizmem?
Wydaje mi się, że komunizm oznacza myślenie o pracy na korzyść klasy robotniczej i próbę wprowadzenia równości - taki powinien być prawdziwy komunizm. Faszyzm natomiast oznacza ucisk i bezwzględność. Ale państwa komunistyczne stopniowo zaczynają przypominać faszystowskie. Ja nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Marksizm nie przywiązywał wagi do narodowości, rasy, a w nazistowskich Niemczech chodziło o rasę, nacjonalizm.
Ale na naszych oczach komunizm, który rządzi na przykład w Chinach, przekształca się w szowinizm etniczny.
To prawda.
Czy Wasza Świątobliwość wierzy w szczerość deklaracji chińskich przywódców, w to, co dziś mówi Jiang Zemin. Przyjechałem do Indii bezpośrednio z Chin. Rozmawiałem z komunistami chińskimi. Gdy słyszeli słowo Tybet, momentalnie sztywnieli i wciąż powtarzali, że musieli interweniować, bo tutaj był niesprawiedliwy ustrój. Ja na to odpowiadałem, że później w Chinach w czasie rewolucji kulturalnej działy się rzeczy sto razy gorsze
niż w całej historii Tybetu i nikt na świecie nie miał pomysłu, by Chińczyków wyzwalać od nich samych. Pytanie brzmi: czego właściwie dzisiaj chce Jiang Zemin, skoro odrzuca wszystkie oferty Waszej Świątobliwości?
Wydaje mi się, że Jiang należy do nowego pokolenia przywódców. Podczas kryzysu Tiananmen był przywódcą w Szanghaju. Tam też były wielkie demonstracje, ale on rozwiązał ten problem bez użycia broni. Pochodzi z południowych Chin, mówi po angielsku, ma więc większy dostęp do świata zewnętrznego.
Teraz jeśli chodzi o Tybet. W językach obcych, szczególnie po angielsku, jest wiele książek na temat Tybetu. Po chińsku jest ich bardzo mało. Takie jest tło sytuacji. Komuniści nadal rządzą i dbają przede wszystkim o interes Chin. Wydaje się, że w tych okolicznościach Jiang jest względnie najodpowiedniejszą z osób, z którymi moglibyśmy mieć do czynienia. Ja próbuję nawiązać dialog z rządem chińskim. Sytuacja w Tybecie jest poważna. Tybetańskie dziedzictwo kulturowe, buddyzm i środowisko naturalne jest w wielkim niebezpieczeństwie. Kwestia Tybetu jest dla Chińczyków bardzo drażliwa, fatalna dla stabilnóści i jedności państwa chińskiego. Polepszenie stosunków z Chinami leży w naszym interesie - sprzyja ocaleniu naszej kultury, buddyzmu, środowiska. Strona chińska mogłaby natomiast osiągnąć prawdziwą stabilność i jedność. Dlatego staram się unikać skrajności. Jestem w pełni świadomy, że głównym zmartwieniem strony chińskiej jest utrzymanie Tybetu w ramach Chin. Nie domagam się więc odłączenia. Tak naprawdę pomagam Chinom osiągnąć prawdziwą jedność i stabilizację. Jeśli rząd chiński da nam minimum samorządności, będzie to najlepszą gwarancją, że tybetańska kultura zostanie zachowana.
Czy Wasza Świątobliwość nie obawia się, że chińscy komuniści przypominają wielkiego indyjskiego słonia? Jak w listopadzie zmoczy sobie nogi, katar ma dopiero w kwietniu. Oni wszystkie decyzje podejmują za późno. Czy nie jest tak, że komuniści zaczynają istotne reformy dopiero, gdy mają nóż na gardle? Ale wtedy to już nie są reformy, to droga do destrukcji. Weźmy przykład Rosji i Czeczenii. Gdyby Rosjanie z Czeczenią rozmawiali wcześniej i dali jej autonomię,
nie byłoby wojny. Gdyby Rosjanie nie weszli do Afganistanu, toby tam dziś nie rządzili fundamentalistyczni talibowie.
Czy Wasza Świątobliwość nie obawia się, że istnieje również możliwość takiego czarnego scenariusza dla Tybetu?
To jest możliwe. Jeśli polityka chińska wobec kultury i ludzi Tybetu. się nie zmieni, to w Tybetańczykach będzie narastać uczucie wrogości, resentymenty. Jeśli ja do tego czasu umrę, Tybetańczycy poczują się jeszcze bardziej zdesperowani - i mogą sięgnąć po przemoc, wszystko jest możliwe. Jeśli istnieje jakiś dobry przyjaciel jednocześnie Tybetu i Chin teraz jest najlepsza okazja dla Chin i dla Tybetu, niech odezwie się teraz, póki ja żyję.
Wasza Świątobtiwość, a teraz wyobraźmy sobie pozytywny scenariusz...
Bardzo dobrze, ależ z pana mądry i doświadczony człowiek (śmieje się).
Istnieje wolny Tybet. Czy wtedy, zdaniem Waszej Świątobliwości, należy podjąć takie dzialania, jak lustracja czy dekomunizacja, czyli szukanie winnych kolaboracji z komunizmem chińskim? W Polsce, i nie tylko, nadal trwa wokól tego debata.
Tak, również we wschodnich Niemczech i Czechach. Uważam, że najlepszy jest sposób RPA, Komisja Prawdy i Pojednania. Podczas spotkania laureatow pokojowej Nagrody Nobla rozmawiałem o tym z biskupem Tutu. Należy pamiętać, ale przebaczać.
Ja mówię: amnestia tak, amnezja nie.
Tak, to prawda.
Czy Wasza Świątobliwość nie obawia się, że takie poczucie własnej kolektywnej niewinności jest bardzo niebezpieczne? Najniebezpieczniejsza choroba postkomunizmu to choroba
na własną niewinność. Bo wtedy nigdy nie szukamy żadnej winy ani odpowiedzialności w sobie, tylko na zewnątrz.
W krajach postkomunistycznej Europy dla mnie najgorsze jest to przerzucanie całej odpowiedzialności na innych. Ja jestem niewinny, inny
jest winien. Jeden Vaclav Havel (Wasza Świątobliwość
wspomina spotkanie z nim w swojej autobiografii) powiedzial: spójrzmy na naszą odpowiedzialność, na naszą winę. To poczucie kolektywnej niewinności artykułuje się dzisiaj na Łotwie i w Estonii
jako dyskryminacja Rosjan. Ludzie, którzy byfi ofiarami, łatwo się przeistaczają
w prześladowców.
Nie wiem. To coś nowego. I pożytecznego, czegoś się uczę. Muszę się nad tym zastanowić.
Wasza Świątobliwość, Indie uchodziły za kraj, który odrzuca przemoc. Niedawno przeprowadziły testy nuklearne. Jak to połączyć?
Oczywiście, że to jest złe. Broń nuklearna powinna być całkowicie zakazana. Ale teraz niestety jest tak, że wielkie narody mają szczególny przywilej - wolno im posiadać broń atomową. Indie też są wielkim narodem. Dlatego uważam, że należy wprowadzić całkowity zakaz broni nuklearnej.
Czy to, zdaniem Waszej Świątobliwości, realny postulat?
Nie, nie da się tego osiągnąć z dnia na dzień. Ale powinno być jasne, jaki jest ostateczny cel.
No dobrze, ale czy my nie będziemy za chwilę żyć w świecie, w którym wszystkie państwa będą miały broń nuklearną: Pakistan, Izrael, Irak, Iran, Syria, wszystkie.
Są dwie możliwości: można pozwolić każdemu państwu posiadać broń nuklearną lub całkowicie jej zakazać. Tak naprawdę wybór jest więc jasny: całkowity zakaz. Jeśli pięć państw miałoby mieć przywilej posiadania broni nuklearnej, a do innych wysyłałoby się inspektorów, jak dziś do Iraku, to byłoby nielogiczne. Jeśli obowiązywałby pełny zakaz pośiadania broni jądrowej, zbombardowanie tych, którzy ją produkują, byłoby uzasadnione.
Tylko że to nie jest realistyczne. Przecież Amerykanie się na to nie zgodzą.
Ale musimy o tym mówić. Wiele osób w Ameryce nie zgadza się z polityką rządu.
Tak, ale podstawowy problem polega na tym, że Ameryka to kraj demokratyczny. Może to nie jest doskonała demokracja, ale jest to demokracja.
A według pana który kraj ma doskonałą demokrację?
Żaden. Doskonałe są tylko dyktatury. Chiny są państwem totalitarnym. Nie doskonale, ale totalitarnym.
Jeżeli Amerykanie mówią: my nie użyjemy broni nuklearnej, to jej nie użyją, bo są demokratycznym państwem.
To prawda.
Jak chińscy komuniści mówią, że nie użyją broni nuklearnej, to tylko mówią. Postulat powszechnego rozbrojenia jest oddawaniem atutów w ręce kłamców.
ONZ ma prawo wysyłać inspektorów, którzy to zbadają, takjak obecnie w Iraku. [rozmawialiśmy w listopadzie, przed atakiem na Irak- A.M.]
Ci inspektorzy nie są w stanie sprawdzić Saddama Husajna, więc jak sprawdzą Pekin? To niemożliwe. To czysta teoria.
Jednak w obecnych okolicznościach wysyłanie inspektorów jest niesprawiedliwe. Większość krajów arabskich nie jest zadowolona z Saddama Husajna; ale są też niezadowolone z niesprawiedliwych działań i polityki Stanów Zjednoczonych i ONZ. Jeśli USA zgodziłyby się na całkowity zakaz broni jądrowej, ONZ miałaby moralne prawo do wysyłania inspektorów do Rosji czy Chin, byłoby to usprawiedliwione.
Wasza Świątobliwość, świat jest niesprawiedliwy. My żyjemy w świecie niesprawiedliwym. Pytanie brzmi: co zrobić, by był trochg bardziej sprawiedliwy?
Dlaczego wy, "Solidarność", walczyliście o niepodległość Polski, skoro Związek Radziecki był tak potężny? Misja "Solidarności" też była nierealistyczna, a jednak się powiodła.
Ja jestem za tym, żeby sobie stawiać nierealistyczne cele. Jestem z generacji'68. Wiem, że być realistą to chcieć tego, co niemożliwe. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że my nie dalibyśmy rady Związkowi solo. Stosowaliśmy tę samą broń,
co Wasza Świątobliwość - non violence, ahisma, Martin Luther King,
ale szczerze mówiąc, robiliśmy cnotę ze słabości. Wiedzieliśmy, ie nas jest za mało, żeby wygrać wojnę na kamienie
ze Związkiem Radzieckim. Dlatego stosowaliśmy strategię non violence. Ale wiedzieliśmy, ie ta strategia dlatego może być skuteczna, że są Stany Zjednoczone i mówią o gwiezdnych wojnach,
których się Moskwa strasznie bała. Byliśmy w konflikcie z zachodnioeuropejskimi pacyfistami. Oni mówili, ie lepiej być czerwonym niż martwym, a my mówiliśmy, że nikogo nie chcemy zabijać, ale na status niewolników się nie zgodzimy i że jedyną drogą do rozbrojenia jest rozmontowanie totalitarnych dyktatur. Saddam Husajn się nigdy nie rozbroi w wyniku rezolucji ONZ. Gdyby nie wojna w Zatoce, to on by do dzisiaj siedział w Kuwejcie i nie wyszedłby stamtąd. Niestety dyktatorzy rozumieją tylko język siły.
To prawda.
Pekin musi się liczyć z Waszą Świątobliwością, bo Wasza Świątobliwość ma siłę. To nie musi być siła samolotów czy czolgów, ale musi być siła. Sama słuszność nie wystarcza. I tutaj wracamy do Saddama Husajna. Żadne rezolucje ONZ na niego nie wpłyną. Dlaczego tam są teraz inspektorzy? Bo Saddam Husajn napadł na Kuwejt. Przedtem tam nie było ani jednego inspektora. Chciałbym zadać pytanie. Skąd dziś tyle etnicznych i religijnych nienawiści? Wczoraj w Dżakarcie tłum zabił chrześcijanina, zginęło także sześć innych osób. Wasza Świątobliwość, dlaczego na świecie jest tyle nienawiści i przemocy na tle etnicznym i religijnym?
Wszyscy Indonezyjczycy cierpieli z powodu reżimu Suharto. Jest w nich wiele wrogości i resentymentów. Sytuacja gospodarcza nadal jest trudna. Wydaje mi się, że powody są czysto ekonomiczne. Z zazdrości tłum zaatakował społeczność chińskich biznesmenów. Myślę, że w takiej sytuacji z błahego powodu tłum rzuca się na Kościół.
U schyłku XX wieku przychodzi nowa fala religijnych i etnicznych fanatyzmów. W Indiach hinduiści niszczą meczet.
Ale z drugiej strony wzrasta też poczucie harmonii między religiami. Tak mi się wydaje. Różnica polega na tym, że o tym się nie pisze.
A gdzie rośnie harmonia?
Myślę, że w Europie, w Ameryce. Od pewnego czasu Watykan mówi o wielu religiach, nie tylko o jednej. Niektórzy katoliccy zakonnicy, zakonnice i księża nie tylko interesują się buddyzmem, ale także stosują techniki buddyzmu. Czuję więc, że wzajemne zrozumienie między religiami rośnie.
A czy Wasza Świątobliwość nie ma wrażenia, że religia coraz częściej jest traktowana instrumentalnie, jako broń w walce politycznej? W Ameryce są wrogowie aborcji, którzy strzelają do lekarzy ginekologów. W Izraelu fanatyk religijny zamordował premiera Rabina, który prowadził pokojową politykę.
Istnieją także fanatycy muzułmańscy, a w Indiach - fanatycy hindu. Także buddyjscy fanatycy - Tybetańczycy. Mamy też coś bardzo sekciarskiego.
Ale moje pytanie brzmi: skąd się to bierze, czy to jest anachronizm, jakaś pozostałość tego, co przeżyliśmy, czy zapowiedź czegoś nowego?
Tradycyjnie świat religii jest światem jednej prawdy. W takim świecie trudnojest zaakceptować wartość innych religii. Dawniej ludzie mniej kontaktowali się z wyznawcami innych religii. Nie było to więc takim problemem. Teraz obieg informacji, kontakt z innymi religiami bardzo się zwiększył. Ludzie żyjący w świecie jednej religii czują się nieswojo. Wydaje mi się, że czują się zagrożeni, gdy do ich społeczności trafia jakaś inna religia i stąd bierze się fundamentalizm. Z drugiej strony na skutek lepszej informacji, bliższych kontaktów rodzi się idea pluralizmu. Ona też się rozpowszechnia. Fundamentaliści i ci, którzy mają otwarte umysły, muszą iść krok w krok obok siebie. Istnieje sprzeczność między pluralizmem a myśleniem, że istnieje jedna religia, jedna obowiązująca myśl. Obie te rzeczy są dla mnie bardzo ważne. Według mnie, żeby przezwyciężyć tę sprzeczność, należy przyjąć, że jedna religia i jeden system pojęciowy jest odpowiedni dla pojedynczej osoby. Ja jestem buddystą i to jest najlepsza religia dla mnie. Ale dla moich chrześcijańskich braci i sióstr najlepszą religią jest chrześcijaństwo. Jeśli jednak jest nas dwoje - mój chrześcijański brat i ja, to jest pluralizm. Tak więc dla grup ludzi, dla społeczeństw najważniejszy jest pluralizm. Dla poszczególnych jednostek - jedna religia.
Przywódcy religijni mają nie tylko kłopot z innymi religiami, mają też kłopot
z demokracją, dlatego że religia odwoluje się do absolutu,
a demokracja ze swej natury jest relatywna, dlatego nigdy nie jest doskonała.
Wasza Świątobliwość jest atakowany przez komunistyczną chińską propagandę
jako symbol teokracji,a tymczasem Wasza Świątobliwość jest chyba jedynym przywódcą religijnym na świecie, który się konsekwentnie opowiada za rozdzialem religii od państwa.
Według mnie religijne i polityczne instytucje powinny być oddzielone. Lepiej jednak, by przywódcy polityczni - jako jednostki - mieli wiarę. Tybet, jako kraj lub naród, wolałbym widzieć świeckim. Religia to sprawa osobista. Jeśli Tybet byłby rządzony przez władze religijne, buddyjskie, to tybetańscy muzułmanie, chrześcijanie, a w przyszłości także ateiści mogliby mieć trudności. Rząd powinien być świecki.
Czy większość duchownych tybetańskich podziela to stanowisko?
Niektórzy mogą nie podzielać. Buddyjska religia charakteryzuje się tym, że nie ma absolutu, nie ma Boga, Stwórcy, więc to trochę co innego.
Teraz chciałbym spytać o globalizację. Dziś wielu ludzi obawia się; że globalizacja oznacza zanik kultur narodowych. Inni znów powiadają, że reakcje przeciwko globalizacji
są manifestacją szowinizmu etnicznego. Czytałem rozmowę, którą przeprowadził z Waszą Świątobliwością francuski dziennikarz, Jean-CIaude Carriere. On strasznie się boi amerykanizacji Francji. Mam wrażenie, że to są francuskie obsesje. Ja w ogóle się nie boję amerykanizacji Polski, dlatego że tam, gdzie nie ma siły fizycznej i policji, nie ma nic złego w procesie przenikania się kultur. Indie będą Indiami, choćby tu zbudowano nie wiadomo ile McDonaldów.
Myślę, że globalizacja to głównie problem ekonomiczny. JeśIi chodzi o gospodarkę, granice nie mają już żadnego znaczenia. Wraz z globalizacją gospodarki rozprzestrzeniają się wartości kulturowe, np. muzyka, rock. Wydaje mi się jednak, że jeśli człowiek ma własne żywe wartości kulturowe, to poznawanie, smakowanie innych kultur sprawia radość. Nadal ma się jednak coś własnego. Jeśli nie ma się własnego, bogatego dziedzictwa kulturowego, wtedy jego miejsce zajmuje lepsza kultura. Wtedy się ją przyjmuje. Zgadzam się na to, jeśli ludzie z własnej woli zmieniają się, akceptują inne wartości. To jest droga ewolucji. Zmieniają się nawyki odżywiania, ubierania, do pewnego stopnia sposób myślenia. W przypadku Tybetu rozgraniczam: częścią kultury tybetabskiej jest stworzony przez nią system społeczny. Ten system się zmienia. Inną częścią kultury są głębsze wartości: spokój wewnętrzny, przyjacielskie nastawienie. To są dobre waitości, dobra część kuitury i warto ją zachować.
Pomówmy chwilę o mediach. Dziś wielu ludzi boi się kolonizacji przez media. Francuski rozmówca Waszej Świątobliwości porównuje inwazję mediów amerykańskich w Europie Zachodniej z inwazją mediów chińskich w Tybecie, co moim zdaniemjest absurdem, ponieważ w Tybecie za telewizją chińską stoi żandarm. Czy Pańskim zdaniem powinna istnieć jakakolwiek cenzura mediów?
Nie, żadna.
To znaczy, że żadne wartości nie powinny być chronione za pomocą cenzury? Pańskie stanowisko jest bardzo rzadkie wśród przywódców religijnych. Dlatego ja jestem coraz bliżej buddyzmu. Wśród młodych Tybetańczyków widać oznaki zniecierpliwienia. Wasza Świątobliwość zawsze przekonywał do walki bez przemocy.
Tak.
Gdzie są granice ahimsy? Gandhi mówi, że tą granicą jest moment, kiedy mamy do wyboru przemoc
albo tchórzostwo. Wtedy trzeba wybrać przemoc. On powiedzial, że przemoc jest lepsza niż tchórzostwo. Jaka jest Pana opinia na ten temat?
A co oznacza brak przemocy? Z punktu widzenia buddyzmu trudno odróżnić przemoc od braku przemocy. Jeśli masz szczerą motywację, wynikającą z troski i współczucia, to nawet jeśli używasz ostrego słowa lub bijesz, w istocie nie jest to przemoc. Jeśli czyimś celem jest wykorzystanie lub oszustwo, a przy tym używa miłych słów, daje prezenty i szeroko się uśmiecha, to jest to przemoc. Choć nie używa się przemocy, stosuje pokojowe metody, jest to przemoc. Motywacja czyni to działanie przemocą. Według buddyzmu jeśli cel jest właściwy, użycie przemocy może być uzasadnione.
W takim razie, zgodnie z tą definicją, "Solidarność" stosowała przemoc bez użycia przemocy.
Wy walczyliście o wasze prawa. Wasz cel był słuszny. Gdyby celem "Solidarności" było zniszczenie Związku Radziecldego, to byłoby co innego.
Trochę tak było.
(Dalajlama wybucha śmiechem) Jednym z naszych celów jest demokracja. A to troszeczkę oznacza zniszczenie chińskiego reżimu totalitarnego. Właściwe rozwiązanie musi zostać znalezione wspólnie przez Tybetańczyków i Chińczyków. Poparcie ze strony chińskiej, ze strony narodu chińskiego (z rządem w kilku sprawach się nie zgadzamy) zmniejszyłoby się, jeśli przelana zostałaby krew.
Czy Wasza Świątobliwość nie obawia się, że młodzi Tybetańc cy mogą uznać, że Wasza Świątobliwość zbyt daleko się posunął w propozycjach kompromisowych?
Tak, organizacje młodzieżowe są bardzo krytyczne wobec mojego stanowiska. Ja dążę do prawdziwej autonomii i samorządności. Oni chcą całkowitej niepodleglości. Zgadzamy się jednak co do metod walki bez przemocy.
Dziś na Zachodzie, w Europie buddyzm przeżywa swoisty renesans. Co takiego buddyzm proponuje Europejczykom, czego im nie daje chrześcijaństwo?
Moim zdaniem nie chodzi o to, że buddyzm odpowiada na pytania, na które nie potraf odpowiedzieć chrześcijaństwo. Ludzkość naturalnie ma różne upodobania. Dla niektórych bardzo przekonujące jest pojęcie Stwórcy. Innym bardziej odpowiada pojęcie samostworzenia. Wśród milionów ludzi są też tacy, którym bardziej odpowiada podejście buddyzmu.
Jak Wasza Świątobliwość zareagował na rozdział o buddyzmie w książce Papieża "Przekroczyć próg nadziei" - ten, który wywolał ostre protesty na przykład na Cejlonie?
Po pierwsze, określał on buddyzm jako religię pasywną, która nie dba o społeczeństwo. Według buddyzmu mnisi powinni odizolować się od społeczeństwa. Można więc odnieść wrażenie, że buddyzm jest mniej aktywny w społeczeństwie. Buddyzm to koncepcja rozumienia nie tylko ludzi, ale wszystkich istot. Aby pomóc wszystkim istotom, pragnie się osiągnąć oświecenie, stan buddy. Tego rodzaju myślenie trudno uznać za bierną postawę. Patrząc powierzchownie, moźna odnieść takie wraźenie, ale wynika to z niewiedzy.
Wasza Świątobliwość w swojej książce opowiada się bardzo wyraźnie za kontrolą urodzin. Czy Wasza Świątobliwość dopuszcza antykoncepcję? I drugie pytanie - o aborcję.
Tak, oczywiście, zgadzam się na antykoncepcję. Ale my, buddyści, wierzymy, że aborcja jest zabijaniem i powinno się jej unikać. Zwykle więc mówię, że potrzebujemy kontroli urodzeń. Buddyzm uważa życie ludzkie za coś cennego. Więc niedobrze jest poprzez kontrolę urodzin ograniczać to cenne życie. Ale obecnie sytuacja jest taka, że mamy zbyt dużo tych cennych istot ludzkich. Nasze przetrwaniejest zagrożone. Logiczne więc, że, aby zapewnić lepszą przyszłość,
musimy jakoś kontrolować liczbę ludzi. Dlatego kontrola urodzeń jest konieczna. Nie może się to jednak odbywać z użyciem przemocy.
No właśnie. W Irlandii aborcja jest ścigana, karana. W Indiachjest dopuszczona. W Chinachjest przymusowa. Które rozwiązanie jest zdaniem Waszej Świątobliwości najlepsze?
Indyjskie. Władze apelują, by nie przeprowadzano aborcji, ale nie można robić z tego prawa.
Ostatnie pytanie. Wasza Świątobliwość pisze, że życie jest przygotowaniem do śmierci. Jak się mamy nauczyć żyć, żeby godnie przyjąć śmierć?
Żyj w zgodzie ze swym sercem i służ tyle, ile możesz.
Bardzo dziękujemy.
Współpraca Robert STEFANICKI
|
