|
Scenariusz rewolucji
Bronisław Wildstein: - Jak można zdefiniować obecny system w Chinach? Czy jest to nadal komunistyczny totalitaryzm?
Wei Jinsheng: - Jest to ciągle specyficznie komunistyczny totalitaryzm. Media chińskie codziennie powtarzają, że żyjemy w komunizmie, od którego władze nie odstąpią ani na krok.
- Ale przecież chińska rzeczywistość się zmienia...
- Zgadza się, władze
zmieniają nieco charakter działania. Podobnie jak rabuś, który działa inaczej, gdy ma lat dwadzieścia, inaczej, kiedy skończy czterdzieści, a jeszcze inaczej w wieku lat sześćdziesięciu. Nadal jednak pozostaje rabusiem.
- Nastąpiła jednak pewna liberalizacja gospodarki. Czy nie sądzi pan, że musi to prowadzić do bardziej zasadniczych zmian?
- Liberalizacja, ale dla kogo? Dla skorumpowanych aparatczyków. Dla nich rzeczywiście gospodarka jest skrajnie liberalna. Zbyt liberalna. Jeśli jedna grupa jest absolutnie wolna i ma monopol na władzę, wiąże się to z całkowitym pozbawieniem wolności innych. I tak dzieje się w Chinach. Zasadą wolności są rządy prawa. Przed prawem wszyscy winni być równi. A w Chinach nie ma prawa.
- Ale możemy zaobserwować pojawianie się niektórych ekonomicznych wolności. Chłopi mogą
dzierżawić ziemię na dłuższy czas, co nie było możliwe wcześniej, mogą też korzystać z jej owoców. Funkcjonuje duża grupa drobnych przedsiębiorców pracujących na własny rachunek. Podnosi się stopa życiowa. Czy nie zmienia to obrazu rzeczywistości?
- Uprawiana przez chłopów ziemia nie jest ich własnością. Komuniści bardzo podkreślają ten fakt: nie ma prywatnej własności ziemi. Chłopi są tak obciążeni podatkami, że wielokrotnie nie mogą ich spłacić i migrują do miasta. Jest to przyczyna masowego exodusu, który obserwujemy teraz w Chinach. Dziesiątki milionów ludzi opuszcza wsie.
- Tymczasem na całym świecie Chiny ukazywane są jako jedna z nielicznych gospodarek wschodniej Azji nie dotknięta kryzysem. W tym roku Chiny odnotowują wzrost PKB o 7 proc., co nadal jest uznawane za duże osiągnięcie.
- Rząd chiński publikuje fałszywe statystyki. Zresztą standardy funkcjonowania gospodarki na Zachodzie i w Chinach są zupełnie inne, więc nie można ich z sobą porównywać. Nie publikuje się prawdziwych danych dotyczących bezrobocia, które rośnie. Bez pracy pozostaje w Chinach z pewnością więcej osób niż Polska ma ludności. Nie są ujawniane bankructwa kolejnych banków. Skoro jednak kurs pieniądza jest sztucznie utrzymywany, zagraniczni obserwatorzy uznają to za symptom ekonomicznego zdrowia. Tymczasem sytuacja jest gorsza niż w wypadku krajów, które ujawniają symptomy swojej choroby, a więc można próbować poszukiwać środków zaradczych. W Chinach ciężka choroba gospodarki rozwija się w ukryciu.
- Jeśli jednak porównamy sytuację w Chinach przed dwudziestu laty i dzisiaj, to chyba możemy odnotować zmiany na lepsze. Ludzie, którzy odwiedzili ten kraj, twierdzą, że powstają nowoczesne miasta, rozwija się przemysł i można zauważyć pozytywne zmiany cywilizacyjne.
- Są to powierzchowne zmiany. Dwadzieścia lat temu polaryzacja między bogatymi a biednymi była o wiele mniejsza. Władze nie były aż tak skorumpowane jak dziś. Dlatego ich przedstawiciele nie byli tak bogaci. Dziś całym bogactwem Chin dysponuje grupa kilkudziesięciu tysięcy ludzi, podczas gdy wiele dziesiątków milionów wegetuje na skraju nędzy. Tymczasem to przedstawicieli elity spotykają zachodni turyści w świeżo budowanych, nowoczesnych centrach miejskich; ludzi, których stopa życiowa jest wyższa niż przeciętnego obywatela Zachodu. Turyści nie kontaktują się z ponad miliardem ludzi, którzy nie zawsze mają co jeść.
- A sfery wolności? Czy nie zostały rozszerzone? Czy władze nie pozostawiły obywatelom obszaru życia prywatnego, w który nie usiłują już interweniować? Czy nie zwiększyła się wolność słowa?
- Władze nie potrafią już kontrolować całości życia społecznego, jak robiły to wcześniej, ale nie jest to efekt zmiany ich koncepcji, lecz utraty możliwości. Jest to konsekwencja narastającego niezadowolenia i oporu. Jeżeli nie wszyscy niepokorni trafiają do więzienia, to dlatego, że nie ma wystarczająco wielkiego więzienia, które by ich pomieściło. Gdy aresztowano mnie ostatni raz, zapytałem, dlaczego nie aresztuje się tylu innych nieposłusznych ludzi? Policjanci odpowiedzieli, że robią to samo, co w latach pięćdziesiątych, aresztują przeciwników rządu, ale nie potrafią już wyłapać wszystkich. Nie świadczy to o tym, że zaczyna się respektować prawa człowieka, ale że zmniejszają się możliwości władzy. Gdyby mogli aresztować wszystkich przeciwników - zrobiliby to.
- Czy znaczy to, że skala represji się jednak zmniejszyła?
- Skala represji jest taka sama, tylko ich charakter się zmienił. Można powiedzieć, że niekiedy są one gorsze niż dawniej. Czy miliony ludzi zmuszanych do porzucania swoich mieszkań, tułających się bez pracy, stałego miejsca pobytu i środków do życia nie są poddane represjom?
- Władze chińskie przygotowują się do zasadniczych ekonomicznych reform albo w każdym razie mówią o tym. Przewidują nawet prywatyzację przemysłu ciężkiego. Licząc się z trudnościami, zaczynają się również zastanawiać nad zmianami modelu zarządzania, a nawet demokratyzacją.
- We wszystkich oficjalnych dokumentach i wypowiedziach ze strony rządzących podkreśla się, że celem reform ekonomicznych jest wzmocnienie władzy partii komunistycznej. W tym sensie sytuacja nie zmieniła się od czasów Deng Xiaopinga czy nawet Mao Tse-tunga.
- Jeśli jednak komuniści uwłaszczą się dzięki reformom, to i system się zmieni. Będzie to nadal dyktatura, ale już nie komunistyczna. Może jest to jakaś perspektywa dla Chin? Ewolucja w
kierunku autorytarnego systemu, jaki jeszcze niedawno funkcjonował w Korei Południowej czy na Tajwanie, a dopiero potem - tak jak i w tamtych krajach - stopniowa demokratyzacja?
- Chińscy komuniści nigdy nie przyjmą jako zasady prawa do swobodnego dysponowania przez obywateli własnością.
- A przez siebie samych?
- Nie, oni tego nie potrzebują. Mają pełną władzę i kontrolę nad wszystkim w kraju. Prywatna własność nie jest im do niczego potrzebna. Prywatna własność i cyrkulacja pieniądza musiałyby doprowadzić do pojawienia się konkurencji, a komuniści nie chcą konkurencji. To tylko niektórzy zachodni politycy uporczywie poszukują symptomów ich przepoczwarzania się, gdy tymczasem chińscy komuniści podkreślają na każdym kroku: "nie będziemy się zmieniać, na zawsze pozostaniemy komunistami", a zachodni politycy twierdzą: "zobaczcie, oni nie są już komunistami".
- Czy nie może pan sobie wyobrazić przemiany totalitarnego komunizmu w reżim autorytarny? Stwierdził pan, że na skutek oporu społecznego komuniści tracą możliwości pełnego egzekwowania władzy. Może zaczną poszukiwać innych metod jej sprawowania i uznają, że pieniądz jest wygodniejszą i bezpieczniejszą formą.
- Nie dostrzegam jakichkolwiek objawów takiej ewolucji. Zresztą 200-300 mln głodujących Chińczyków nie będzie w stanie spokojnie znosić kolejnej dyktatury w oczekiwaniu lepszych czasów. Nie będą w stanie przetrwać kolejnego reżimu, uspokajając się
nadzieją na jego demokratyzację. Komunistyczny totalitaryzm trwał zbyt długo i ludzie stracili już cierpliwość. Nie można zaprojektować historii jakiegokolwiek kraju. Stopniowego przekształcania się komunizmu w autorytarny system, aby później stopniowo się demokratyzować. Zachodni ' politycy wyobrażają sobie, że są w stanie przewidzieć takie modelowe rozwiązania, a historii nie da się zaplanować.
- Wspomniał pan, że ludzie tracą cierpliwość. Czy', możliwa jest społeczna eksplozja, wybuch rewolucji?
- Tak, jest to możliwe i tego właśnie obawiamy się najbardziej.
- Może jest to jedyny sposób obalenia komunizmu w Chinach?
- Eksplozja społeczna może doprowadzić do fatalnych konsekwencji. Rozpadu kraju na zwalczające się dyktatury i wielkiego rozlewu krwi.
- Czy scenariusz ten jest prawdopodobny? - Bardzo prawdopodobny.
Jeśli komuniści chińscy przeciwstawią się jakimkolwiek reformom, a zachodni politycy nie będą wspierali sił reformatorskich, jak dzieje się to obecnie, eksplozja jest możliwa.
- Straszaka, jakim jest możliwość rozpadu Chin, używają rządzący, którzy również w ten sposób uzasadniają potrzebę silnej, centralistycznej władzy.
- Silna władza to władza akceptowana społecznie, a więc demokratyczna. A demokratyczne Chiny pozostaną jednym państwem, choć najprawdopodobniej federacyjnym, o zróżnicowanym systemie.
- Opozycja w Chinach jest słaba. Czy nie liczycie na pomoc ze strony jakiejś frakcji partyjnej, na zwolenników spośród rządzących komunistów?
- W partii komunistycznej są ludzie wspierający proces demokratyzacji. Ludzie, którzy stanęli po mojej stronie, kiedy zostałem aresztowany. Ludzie z samego centrum rządzącej partii.
Rozmawiał Bronisław Wildstein
Za Wprost z 25 października 1998, foto: A. Pawłowski
|
